Entrevista dada a DINHEIRO VIVO em
João Ferreira do Amaral garante que a refundação do Estado é um acelerador da recessão. "O modelo tem de ser outro", diz
"Se agora cortamos 2 mil milhões, daqui a dois anos cortamos 6"
João Ferreira do Amaral
Diana Quintela
Diana Quintela
João Ferreira do Amaral conhece bem o FMI. Esteve nas primeiras negociações em 1977 e repetiu na crise de 1983, quando Portugal foi obrigado a desvalorizar o escudo. Hoje, não percebe os modelos do Fundo. Nem a insistência na austeridade, que levará o país - garante, em entrevista ao Dinheiro Vivo e à TSF - ainda mais fundo na recessão.
Foi relator do CES num parecer que foi muito crítico à política orçamental e à estratégia deste governo. Agora foi substituído por outro relator. Porquê? Porque foi demasiado crítico?Não, penso que não. Não sei. Não sou eu que me nomeio relator, mas penso que não. Teve que ver com a natural rotação. Já no ano passado também não fui relator do parecer sobre o orçamento para 2012. Tem havido uma rotação que acho muito bem, aliás.
Não acha que estar mais próximo do PS nesta altura, ou ser visto como mais próximo do PS, pode ter influenciado?Não, penso que não. Aliás, não sei se o grau de criticismo que vai aparecer no próximo parecer, que será aprovado brevemente, será inferior ao que constava no documento de estratégia orçamental. E convém dizer que o parecer não é do relator.
Portugal gasta anualmente cerca de oito mil milhões em juros. Se não os pagássemos o défice seria zero. É inevitável renegociarmos a nossa dívida?Dependerá muito do crescimento económico. A grande probabilidade é que, mais cedo ou mais tarde, vamos ter de renegociar prazos e juros, porque não vejo que o crescimento económico se possa acelerar muito rapidamente nos próximos anos - e basta que o crescimento seja zero ou um pouco negativo, como tem sido em termos nominais, isto já incluindo o aumento de preços, para a dívida ir ganhando peso mesmo que o défice seja muito pequeno. Portanto, como esta espiral a certa altura torna-se ingerível, a probabilidade é de que um dia vamos ter de renegociar prazos e juros da dívida.
Mas nunca um corte como foi feito na Grécia, um corte agressivo do montante total da dívida?Bom, isso dependerá da situação. Eu espero que não se chegue a essa situação, porque isso tem sempre consequências muito nefastas a prazo. Um corte, não um reescalonamento mas um corte em si próprio, tem tendência a perpetuar-se em termos de desconfiança durante muito tempo.
Tem defendido que Portugal deveria sair de uma forma organizada do euro. Mas ninguém, nem os partidos mais à esquerda, parece defender isso. Vamos mesmo acabar por sair de uma forma atabalhoada?Há uma grande probabilidade de isso acontecer porque, olhando friamente para as condições em que Portugal está, não vejo como possa sustentar--se dentro da zona euro. Isto muitas vezes não é apontado porque estamos muito focados em questões financeiras, mas as recessões financeiras não surgem por acaso, surgem porque temos um profundo desequilíbrio na estrutura produtiva, que se foi acumulando ao longo do tempo desde a altura em que começou o caminho para a moeda única, e ainda antes de a moeda única estar realizada. Gerámos, desde essa altura, um desequilíbrio muito grande na estrutura produtiva. Há vinte anos, quando começou o caminho para a moeda única, o nosso sector industrial pesava 24% do produto interno bruto (PIB). Hoje pesa 13 %, que é metade do que pesava em 1953, quando começou a haver contas nacionais. Nenhum país consegue prosperar e crescer assim, é impossível.
Não podemos ser um país de serviços?Não podemos ser porque, embora tenhamos vocação para o turismo e o turismo possa subir mais, nenhum país com uma dimensão como o nossa pode sobreviver só de serviços. Para reverter isso é preciso um choque competitivo, é preciso investir na indústria ou na agricultura. Como é que se diz isso aos empresários? Desvalorização da moeda. Se eu desvalorizar a moeda, torno automaticamente muito mais rentáveis este sectores.
De quanto dinheiro é que Portugal precisaria para essa saída organizada da zona euro?Precisaria de dinheiro e precisaria de alguns compromissos europeus, por isso é que tem de ser negociada e organizada. O que acho que vai ser necessário, em qualquer caso, é um empréstimo, para obter o financiamento externo enquanto a desvalorização cambial não der resultado. A desvalorização cambial não dá resultados no dia seguinte, demora um ano e meio e, portanto, é preciso esse empréstimo. Há um segundo aspeto importante: garantir que o Banco Central Europeu (BCE) continuasse a renovar a dívida dos bancos portugueses durante algum tempo. A forma equilibrada de sair seria nós passarmos a pertencer àquilo que se chama o mecanismo de taxas de câmbio dois, que regula as relações entre os países do euro e os países da União Europeia que não estão no euro, o que significa que a moeda teria de ter uma paridade definida em relação ao euro. E, depois, o BCE e o Banco de Portugal seriam responsáveis por manter a moeda no dia a dia dentro de parâmetros.
Os países fortes da zona euro pagavam para ver Portugal fora?Penso que sim. Vão ter de pagar à mesma para nos mantermos na zona euro, com uma vantagem, é que a saída da zona euro, a prazo não muito longo, era menos um problema que teriam. Porque, não tenhamos ilusões, não temos capacidade para estar na zona euro com a estrutura produtiva que temos.
Nesta altura eles já preferiam estar a pagar para sairmos do que estar pagar para continuarmos?Penso que nesta altura não. A zona euro está muito instável e não proponho a saída de Portugal nesta situação. Primeiro é necessário que a zona euro estabilize para depois podermos pensar numa situação sustentável a prazo - e na nossa saída da zona euro. Neste momento, nem por sombras, acho que isso poderia desencadear um processo muito complicado dentro da zona euro.
Grande parte dos economistas defende que a competitividade do país só pode aumentar através da redução do custo no trabalho. Nunca defendeu essa hipótese. O que lhe pergunto é se há outra forma de aumentar a competitividade?Hoje, o problema salarial não é importante do ponto de vista da competitividade. A nossa perda de competitividade teve que ver com o facto de investir em sectores protegidos da concorrência externa, ser mais rentável do que estar a investir em sectores que têm concorrência externa, os chamados bens transacionáveis. A nossa competitividade não tem que ver com salários, tem que ver com o facto de a nossa estrutura produtiva estar desequilibrada. Se eu descer os salários, desço para todos os sectores, não só para aqueles que é preciso de-senvolver. A questão salarial é um mito que não vai resolver em nada a questão da competitividade.
Na Grécia, continuamos a assistir a uma situação muito, muito complicada: o desemprego não para de subir, não há crescimento. Em Portugal também não. Estas previsões do governo são credíveis: 16,4% de desemprego em 2013?Não, não me parece. Já no ano passado, por esta altura, disse e escrevi que não acreditava nos objetivos para este ano - e de facto não se verificaram. O desemprego será bastante superior porque a recessão económica vai ser bastante mais funda do que 1%. Não é só uma questão de se eliminarem postos de trabalho, há também que ter em conta a emigração, portanto, a taxa de desemprego dependerá muito do fluxo de emigração. Mas não ficaria espantado se fosse, por exemplo, aos 18%. A queda do produto interno bruto dificilmente será inferior à deste ano.
Nunca teremos uma recessão inferior a 3% no próximo ano?Se o Orçamento for adiante como está, sim, acho que não teremos menos do que 3% de recessão. O consumo vai descer mais do que o governo prevê. A austeridade é mais funda para o ano que vem do que este ano e as famílias estão muito endividadas. Portanto, medidas de redução de rendimento em geral, quando as famílias estão muito endividadas, amplificam muito os efeitos. Se além disso houver já algum corte de despesas a nível social, as famílias têm mesmo de o fazer - e, portanto, se o Estado obriga a que isso seja financiado pelas famílias, elas deixarão de consumir mais noutros aspetos. O consumo vai descer bastante e isso provocará uma recessão maior e desemprego maior.
Vamos ter eleições mais cedo do que o que estamos à espera?Não sei. Acredito que há uma grande possibilidade de haver uma crise política, se se verificar que os objetivos orçamentais não estão a ser cumpridos. Se isso dá origem a eleições ou não, não tenho uma bola de cristal.
E seria quando?Diria que lá para abril. Ou seja, tendo os dados de janeiro a março, penso que já se vai poder formar uma ideia de como a economia está a evoluir e como é que as finanças públicas estão a evoluir.
Nem o IRS - que tem um aumento enorme até fevereiro - pode dar alguma margem de conforto ao governo? Mesmo com o desconforto das famílias?Poderá dar alguma margem, mas repare: as famílias começaram já a reagir, já com os anúncios - e ainda não entrou em funcionamento o Orçamento. Os indicadores apontam que as famílias começaram a reduzir o consumo. A recessão será muito profunda, o desemprego vai aumentar e, portanto, as despesas do Estado vão crescer; os subsídios de desemprego e as receitas da Segurança Social vão diminuir. Portanto, isto acontece mesmo que o IRS mantenha os níveis que o governo pensa - mas também vai reduzir, porque aqueles que estão empregados e deixam de estar pagarão menos IRS.
Vou citá-lo: "Acho Vítor Gaspar um ótimo economista mas não concordo com ele." O governo já falhou quase todas as previsões para 2012. Como é que um ótimo economista se engana tanto?É um ótimo economista porque tenta acertar, tenta usar os instrumentos que existem para acertar e conhece bem esses instrumentos, tem experiência na sua utilização. Eu não concordo com ele precisamente porque acho que esses instrumentos não dão resultado. Esses modelos, que são utilizados também nas organizações internacionais, nomeadamente pelo Fundo Monetário Internacional, não têm em conta a realidade portuguesa em vários domínios, não têm em conta o alto endividamento das famílias, não têm em conta o facto de o emprego estar muito ligado à procura interna e, portanto, quedas da procura interna fazem aumentar muito o desemprego. Por isso, não admira que o governo e o FMI e a troika em geral tenham ficado surpreendidos com o aumento do desemprego e com a profundidade da recessão.
Acha que o ministro das Finanças ainda está demasiado refém da experiência que teve no BCE e da visão académica que tem?Todos nós somos reféns da nossa experiência passada, e a certa altura é difícil mudar. Eu reconheço... Enfim, com a idade que ele já tem e com o seu percurso, não penso que de repente, um dia, se ilumine como São Paulo e ache que a forma de pensar a economia é outra. Mas a certa altura as pessoas têm tendência a sedimentar os seus conceitos e as mudanças não são muito drásticas.
Este tipo de política económica não acaba por estar também a matar o próprio mercado que se considera que pode salvar a economia?Sim, põe muito bem a questão. Estas medidas são muito drásticas. E a responsabilidade também é do Fundo Monetário Internacional, que neste programa e nos anteriores sempre achou que era assim que se resolvia o problema. A questão é que as medidas drásticas podem fazer disfunções nos mercados, podem dar origem a comportamentos de economia paralela por exemplo, a não cumprimento de regras mínimas de concorrência e por aí fora. E, portanto, não só acaba por ser mau em termos macroeconómicos como muitas vezes acaba por ser mau também em termos microeconómicos, porque faz uma disfunção completa em alguns os mercados. O caso mais evidente é a fuga e a evasão fiscal e a fraude fiscal; quando se tenta forçar as coisas, aumenta-se o incentivo para fugir.
Tem defendido que a diferença entre Portugal e os países do norte da Europa está sobretudo na eficácia da cobrança fiscal. Mas a maior parte das pessoas, sobretudo quem vive só do trabalho, já tem uma carga fiscal enorme em cima.Se aumentar a eficácia fiscal, tenho margem para diminuir os impostos daqueles que pagam , e esse é um dos aspetos mais importantes da justiça: equidade fiscal. Repare, nós temos uma economia paralela que é avaliada em cerca de 25% do PIB. Mas se for a países do Norte terei 10%, 12%. Isto quer dizer que há uma boa parte do PIB que não é sujeita a impostos. E se for à Grécia, então será uma coisa incomensurável. Portanto, se eu conseguir meter dentro da legalidade esses sectores, posso baixar a carga fiscal individual, e isso, do meu ponto de vista, é que é civilizado. Além disso, para além destes aspetos de mais equidade social, há também os aspetos da concorrência. Porque empresas que fogem ao fisco, ao IVA, estão a concorrer deslealmente, além de tudo mais, com as empresas que cumprem. Por isso, penso que esse é um aspeto fundamental. Independentemente das ações punitivas, digamos, que são importantes e fiscalizadoras, é também importante criar um enquadramento em que não seja possível ou útil fugir aos impostos.
Há aqui uma fatia da sociedade que devia ser mais taxada e que não o está a ser nesta altura?Isso é difícil de dizer porque fala-se muito de rendimentos que não são taxados, mas é preciso ver que algumas vezes esses rendimentos, se forem taxados, podem dar origem a comportamentos negativos do ponto de vista da economia, como fuga de capitais. Portanto, as coisas têm de ser feitas com algum cuidado. Eu penso que, com este aumento da carga fiscal, reduziu-se, e esse aspeto é verdadeiro, reduziu-se bastante, digamos, a disparidade entre rendimentos por origens. Agora o grande problema do IRS são os escalões tal como estão feitos, a meu ver estão desequilibrados. É uma carga excessiva para as pessoas que têm realmente rendimentos médios ou baixos.
Nesta semana, a maioria aprovou o Orçamento e o governo convidou o PS a participar de forma ativa naquilo a que chamou refundação do acordo com a troika. São quatro mil milhões de cortes permanentes na despesa a efetuar em 2013 e 2014. Há alguma coisa que o Estado possa deixar de fazer? Ou cortar?O Estado faz hoje, em Portugal, o mesmo, e às vezes até menos, do que faz a generalidade dos Estados na União Europeia. Os Estados da UE têm as funções de soberania, a segurança, a justiça, os negócios estrangeiros, etc. Depois têm as funções sociais, educação e saúde. Não gastamos mais, nem por sombras, do que se gasta por essa Europa fora. Pode-se, evidentemente, melhorar a eficiência e reduzir as despesas para obter o mesmo resultado, mas não creio que isso sejam quatro mil milhões de euros. Creio, sim, que isso é um absurdo e é preciso ver como é que surgem esses quatro mil milhões de euros. Penso que aí o Partido Socialista tem razão: isto resulta em grande parte da estratégia seguida de provocar uma grande recessão. É evidente que quando se provoca uma grande recessão, obviamente, depois as coisas não chegam - cobra-se menos impostos, o défice mantém-se, é preciso cortar mais despesa, depois ainda vai agravar mais a recessão, e por aí fora. Ouvi que já estariam três mil e quinhentos milhões de euros destinados a ser cortados nas funções sociais, mas não nos esqueçamos de que a Segurança Social estava equilibrada. Só se desequilibrou este ano devido justamente à recessão. Esta estratégia não tem futuro nenhum. Se estamos agora a cortar quatro mil milhões, daqui a dois anos estamos a cortar seis mil milhões. Isto vai ser uma bola de neve que nunca mais acabará. Não faz sentido.
O FMI está a ajudar o governo a cortar esses quatro mil milhões. O PS deve aceitar o convite do governo para discutir o Estado?Não sou sequer militante do PS, portanto, o PS fará o que quiser. Agora, se o PS disser que não aceita, dou-lhe 100% razão. Por dois motivos. Em primeiro lugar, porque não faz sentido; colaborar nisto seria dizer que concorda com a estratégia que foi seguida e, a meu ver, isso é errado. Em segundo, se as coisas já estão decididas, o que é que o PS vai lá fazer? O PS fará o que entender, mas percebe-se se disser que não. É um convite envenenado, como é evidente. E aceitar como bom que é preciso cortar quatro mil milhões de euros não é nada líquido. É resultado desta estratégia recessiva.
Esteve, quer com Mário Soares quer com Jorge Sampaio, na Presidência da República e foi assessor deles, aconselhou-os. Acha que nesta altura em que o Estado vai ser refundado a Presidência da República é mais permissiva face a essas duas presidências, face a essa refundação do Estado? Está mais alinhada com a necessidade de reduzir o Estado ou não?Não será, a meu ver, uma diferença muito substancial justamente por aquilo que eu digo, não é muito nítido ver onde é que o Estado pode reduzir as suas funções, porque mesmo dar em concessão não reduz a despesa. Pode é haver melhor prestação do serviço. Eu sou a favor até de concessões em alguns serviços, desde que devidamente estabelecidas. Reconheço que para o Presidente Cavaco Silva, tanto quanto percebo nas suas declarações, isto seja complicado. Se estão recordados, de há uns anos a esta parte, ainda nem era presidente nem candidato a Presidente da República, era adepto de um choque fiscal, um choque fiscal no sentido de uma redução grande de impostos, para impulsionar a economia, e o que está a suceder é justamente o inverso. Portanto, penso que do ponto de vista dele não deve ser fácil, enfim, lidar com esta situação. Também não estou a ver o professor Cavaco Silva, pelo discurso que tem tido, dizer: "Agora o Estado deixa de prestar serviços de saúde ou deixa de prestar serviços de educação", não estou a ver. É uma situação muito complicada mas previsível, quando se provoca uma recessão da profundidade que esta tem. Quando se continua no mesmo caminho, é evidente que as coisas não chegam, a Segurança Social começa a entrar em incumprimento ou a aproximar-se disso, pelo menos, começa a entrar em défice. Depois houve ainda aquelas habilidades deste e dos anteriores governos com os fundos de pensões, que também acabam sempre por se pagar mais tarde. As sociedades modernas não estão feitas para viver em recessão, estão feitas para haver crescimento económico. Eu não digo que possamos ter um crescimento muito grande, mas pelo menos estou plenamente convencido, e digo-o sinceramente: se a carga fiscal não fosse aumentada na proporção que vai ser, teríamos mais chances de cumprir o défice de 4,5% do PIB. Só que assim, porque a recessão provavelmente não existiria, ou seria muito suave, esta vai ser de tal maneira que não vai ser possível cumprir os 4,5% do PIB. A quem é que isto serve? Eu não entendo. É um mistério que não compreendo, que já se deu na Grécia e que está a suceder agora em Portugal.
Este FMI está preparado para desenhar programas de ajuste em países que não têm uma moeda própria?Há uma grande diferença em relação aos programas de 1967, 1968 , 1983 e 1984, que é justamente não termos moeda própria. E esta receita não funciona. Não funciona sem moeda própria. Porque há dois objetivos que só são compatíveis com moeda própria e a desvalorização cambial. O objetivo de redução de défice externo e o objetivo de redução de défice público. O défice externo na economia no seu conjunto, e défice do Estado. Quando não há moeda própria, para se reduzir o défice externo é preciso reduzir muito a procura interna para reduzir as importações e equilibrar a balança de pagamentos. Mas ao fazer-se isso está a pôr-se em causa o objetivo de redução do défice do Estado - porque recebe menos receitas e tem de aumentar as despesas, porque há mais desempregados. As duas coisas não jogam. O FMI sempre se preocupou mais com o défice externo, a Comissão Europeia sempre se preocupou mais com o défice público, que é o que vem nos tratados, e o resultado disto é que as duas coisas acabam por não jogar. Nós reduzimos muito o défice externo este ano - até praticamente o equilibrámos - à custa de uma grande redução da procura interna. Agora, tentar atingir as duas coisas não se vai conseguir. E penso que é isso que o Fundo Monetário Internacional não terá entendido: o problema da dimensão deveria ser compreendido.
Costuma falar com alguma regularidade com António José Seguro. O que é que ele lhe pede?No fundo, o que me pede - o que, aliás, outros secretários-gerais do PS também pediram -, uma opinião sobre a situação económica, e eu dou-lhe aquela que sei e que posso dar. Não sou militante, mas penso que é importante um secretário-geral de um partido ouvir pessoas, mesmo que não sejam militantes. Faço os possíveis para dar a minha visão e não há qualquer diferença entre o que eu digo em privado ou em público.
A atividade política - para ser mais direto, um cargo governativo - é uma atividade que não lhe interessa?Não, não me interessa definitivamente. Já fui convidado em tempos e recusei, não tenho vocação para isso e acho que uma atividade governativa é tão exigente de ponto de vista pessoal que ou se vai muito empenhadamente para lá ou então é um desastre. E eu não tenho esse empenho - e agora com a idade ainda menos teria do que há uns anos, portanto, isso está completamente afastado. É uma coisa que nem sequer me punha. Nem é uma questão de discordância ou concordância política, ponho-me, à partida, pessoalmente fora.
O que sugere a António José Seguro enquanto plano para os próximos dois anos?Aquilo que tenho defendido publicamente: a redução do défice do sector público, justamente pelo facto de que deve ser acompanhada de uma redução do défice externo. Os dois objetivos são importantes, mas, justamente porque são conflituantes na ausência de moeda própria, entram em conflito; deve fazer-se de forma muito gradual. O problema disto foi tentar-se reduzir zero o défice externo e ao mesmo tempo fazer uma grande redução no défice do sector público - as coisa não jogam. Se se fizer gradualmente, obtém-se melhores resultados sem provocar recessão e creio que os credores ficarão muito mais bem defendidos nos seus créditos do que criando o tal clima recessivo de uma tal ordem que depois põe em causa o próprio cumprimento. A minha sugestão é que estes ajustamentos se façam de forma gradual e até podemos ficar surpreendidos. Se calhar até podemos reduzir muito mais o défice público do que à partida queríamos.
Voltando ao início desta entrevista, e ao início também da sua história... Esteve em 1977 com o FMI, esteve em 1983 com o FMI, tem olhado de fora para o trabalho do Fundo. Este FMI é menos esclarecido? São tecnocratas de quinta ou sétima linha, como disse Fernando Ulrich?Não sei o que é a responsabilidade do governo ou do FMI na forma como o memorando foi delineado. Agora que estes programas não fazem sentido nenhum, não fazem. Para mim, pior ainda é a Comissão Europeia, que se tornou numa espécie de capataz da Alemanha em conflito com os países mais débeis, quando não era nada disso que a Comissão Europeia fazia no passado.
Foi relator do CES num parecer que foi muito crítico à política orçamental e à estratégia deste governo. Agora foi substituído por outro relator. Porquê? Porque foi demasiado crítico?Não, penso que não. Não sei. Não sou eu que me nomeio relator, mas penso que não. Teve que ver com a natural rotação. Já no ano passado também não fui relator do parecer sobre o orçamento para 2012. Tem havido uma rotação que acho muito bem, aliás.
Não acha que estar mais próximo do PS nesta altura, ou ser visto como mais próximo do PS, pode ter influenciado?Não, penso que não. Aliás, não sei se o grau de criticismo que vai aparecer no próximo parecer, que será aprovado brevemente, será inferior ao que constava no documento de estratégia orçamental. E convém dizer que o parecer não é do relator.
Portugal gasta anualmente cerca de oito mil milhões em juros. Se não os pagássemos o défice seria zero. É inevitável renegociarmos a nossa dívida?Dependerá muito do crescimento económico. A grande probabilidade é que, mais cedo ou mais tarde, vamos ter de renegociar prazos e juros, porque não vejo que o crescimento económico se possa acelerar muito rapidamente nos próximos anos - e basta que o crescimento seja zero ou um pouco negativo, como tem sido em termos nominais, isto já incluindo o aumento de preços, para a dívida ir ganhando peso mesmo que o défice seja muito pequeno. Portanto, como esta espiral a certa altura torna-se ingerível, a probabilidade é de que um dia vamos ter de renegociar prazos e juros da dívida.
Mas nunca um corte como foi feito na Grécia, um corte agressivo do montante total da dívida?Bom, isso dependerá da situação. Eu espero que não se chegue a essa situação, porque isso tem sempre consequências muito nefastas a prazo. Um corte, não um reescalonamento mas um corte em si próprio, tem tendência a perpetuar-se em termos de desconfiança durante muito tempo.
Tem defendido que Portugal deveria sair de uma forma organizada do euro. Mas ninguém, nem os partidos mais à esquerda, parece defender isso. Vamos mesmo acabar por sair de uma forma atabalhoada?Há uma grande probabilidade de isso acontecer porque, olhando friamente para as condições em que Portugal está, não vejo como possa sustentar--se dentro da zona euro. Isto muitas vezes não é apontado porque estamos muito focados em questões financeiras, mas as recessões financeiras não surgem por acaso, surgem porque temos um profundo desequilíbrio na estrutura produtiva, que se foi acumulando ao longo do tempo desde a altura em que começou o caminho para a moeda única, e ainda antes de a moeda única estar realizada. Gerámos, desde essa altura, um desequilíbrio muito grande na estrutura produtiva. Há vinte anos, quando começou o caminho para a moeda única, o nosso sector industrial pesava 24% do produto interno bruto (PIB). Hoje pesa 13 %, que é metade do que pesava em 1953, quando começou a haver contas nacionais. Nenhum país consegue prosperar e crescer assim, é impossível.
Não podemos ser um país de serviços?Não podemos ser porque, embora tenhamos vocação para o turismo e o turismo possa subir mais, nenhum país com uma dimensão como o nossa pode sobreviver só de serviços. Para reverter isso é preciso um choque competitivo, é preciso investir na indústria ou na agricultura. Como é que se diz isso aos empresários? Desvalorização da moeda. Se eu desvalorizar a moeda, torno automaticamente muito mais rentáveis este sectores.
De quanto dinheiro é que Portugal precisaria para essa saída organizada da zona euro?Precisaria de dinheiro e precisaria de alguns compromissos europeus, por isso é que tem de ser negociada e organizada. O que acho que vai ser necessário, em qualquer caso, é um empréstimo, para obter o financiamento externo enquanto a desvalorização cambial não der resultado. A desvalorização cambial não dá resultados no dia seguinte, demora um ano e meio e, portanto, é preciso esse empréstimo. Há um segundo aspeto importante: garantir que o Banco Central Europeu (BCE) continuasse a renovar a dívida dos bancos portugueses durante algum tempo. A forma equilibrada de sair seria nós passarmos a pertencer àquilo que se chama o mecanismo de taxas de câmbio dois, que regula as relações entre os países do euro e os países da União Europeia que não estão no euro, o que significa que a moeda teria de ter uma paridade definida em relação ao euro. E, depois, o BCE e o Banco de Portugal seriam responsáveis por manter a moeda no dia a dia dentro de parâmetros.
Os países fortes da zona euro pagavam para ver Portugal fora?Penso que sim. Vão ter de pagar à mesma para nos mantermos na zona euro, com uma vantagem, é que a saída da zona euro, a prazo não muito longo, era menos um problema que teriam. Porque, não tenhamos ilusões, não temos capacidade para estar na zona euro com a estrutura produtiva que temos.
Nesta altura eles já preferiam estar a pagar para sairmos do que estar pagar para continuarmos?Penso que nesta altura não. A zona euro está muito instável e não proponho a saída de Portugal nesta situação. Primeiro é necessário que a zona euro estabilize para depois podermos pensar numa situação sustentável a prazo - e na nossa saída da zona euro. Neste momento, nem por sombras, acho que isso poderia desencadear um processo muito complicado dentro da zona euro.
Grande parte dos economistas defende que a competitividade do país só pode aumentar através da redução do custo no trabalho. Nunca defendeu essa hipótese. O que lhe pergunto é se há outra forma de aumentar a competitividade?Hoje, o problema salarial não é importante do ponto de vista da competitividade. A nossa perda de competitividade teve que ver com o facto de investir em sectores protegidos da concorrência externa, ser mais rentável do que estar a investir em sectores que têm concorrência externa, os chamados bens transacionáveis. A nossa competitividade não tem que ver com salários, tem que ver com o facto de a nossa estrutura produtiva estar desequilibrada. Se eu descer os salários, desço para todos os sectores, não só para aqueles que é preciso de-senvolver. A questão salarial é um mito que não vai resolver em nada a questão da competitividade.
Na Grécia, continuamos a assistir a uma situação muito, muito complicada: o desemprego não para de subir, não há crescimento. Em Portugal também não. Estas previsões do governo são credíveis: 16,4% de desemprego em 2013?Não, não me parece. Já no ano passado, por esta altura, disse e escrevi que não acreditava nos objetivos para este ano - e de facto não se verificaram. O desemprego será bastante superior porque a recessão económica vai ser bastante mais funda do que 1%. Não é só uma questão de se eliminarem postos de trabalho, há também que ter em conta a emigração, portanto, a taxa de desemprego dependerá muito do fluxo de emigração. Mas não ficaria espantado se fosse, por exemplo, aos 18%. A queda do produto interno bruto dificilmente será inferior à deste ano.
Nunca teremos uma recessão inferior a 3% no próximo ano?Se o Orçamento for adiante como está, sim, acho que não teremos menos do que 3% de recessão. O consumo vai descer mais do que o governo prevê. A austeridade é mais funda para o ano que vem do que este ano e as famílias estão muito endividadas. Portanto, medidas de redução de rendimento em geral, quando as famílias estão muito endividadas, amplificam muito os efeitos. Se além disso houver já algum corte de despesas a nível social, as famílias têm mesmo de o fazer - e, portanto, se o Estado obriga a que isso seja financiado pelas famílias, elas deixarão de consumir mais noutros aspetos. O consumo vai descer bastante e isso provocará uma recessão maior e desemprego maior.
Vamos ter eleições mais cedo do que o que estamos à espera?Não sei. Acredito que há uma grande possibilidade de haver uma crise política, se se verificar que os objetivos orçamentais não estão a ser cumpridos. Se isso dá origem a eleições ou não, não tenho uma bola de cristal.
E seria quando?Diria que lá para abril. Ou seja, tendo os dados de janeiro a março, penso que já se vai poder formar uma ideia de como a economia está a evoluir e como é que as finanças públicas estão a evoluir.
Nem o IRS - que tem um aumento enorme até fevereiro - pode dar alguma margem de conforto ao governo? Mesmo com o desconforto das famílias?Poderá dar alguma margem, mas repare: as famílias começaram já a reagir, já com os anúncios - e ainda não entrou em funcionamento o Orçamento. Os indicadores apontam que as famílias começaram a reduzir o consumo. A recessão será muito profunda, o desemprego vai aumentar e, portanto, as despesas do Estado vão crescer; os subsídios de desemprego e as receitas da Segurança Social vão diminuir. Portanto, isto acontece mesmo que o IRS mantenha os níveis que o governo pensa - mas também vai reduzir, porque aqueles que estão empregados e deixam de estar pagarão menos IRS.
Vou citá-lo: "Acho Vítor Gaspar um ótimo economista mas não concordo com ele." O governo já falhou quase todas as previsões para 2012. Como é que um ótimo economista se engana tanto?É um ótimo economista porque tenta acertar, tenta usar os instrumentos que existem para acertar e conhece bem esses instrumentos, tem experiência na sua utilização. Eu não concordo com ele precisamente porque acho que esses instrumentos não dão resultado. Esses modelos, que são utilizados também nas organizações internacionais, nomeadamente pelo Fundo Monetário Internacional, não têm em conta a realidade portuguesa em vários domínios, não têm em conta o alto endividamento das famílias, não têm em conta o facto de o emprego estar muito ligado à procura interna e, portanto, quedas da procura interna fazem aumentar muito o desemprego. Por isso, não admira que o governo e o FMI e a troika em geral tenham ficado surpreendidos com o aumento do desemprego e com a profundidade da recessão.
Acha que o ministro das Finanças ainda está demasiado refém da experiência que teve no BCE e da visão académica que tem?Todos nós somos reféns da nossa experiência passada, e a certa altura é difícil mudar. Eu reconheço... Enfim, com a idade que ele já tem e com o seu percurso, não penso que de repente, um dia, se ilumine como São Paulo e ache que a forma de pensar a economia é outra. Mas a certa altura as pessoas têm tendência a sedimentar os seus conceitos e as mudanças não são muito drásticas.
Este tipo de política económica não acaba por estar também a matar o próprio mercado que se considera que pode salvar a economia?Sim, põe muito bem a questão. Estas medidas são muito drásticas. E a responsabilidade também é do Fundo Monetário Internacional, que neste programa e nos anteriores sempre achou que era assim que se resolvia o problema. A questão é que as medidas drásticas podem fazer disfunções nos mercados, podem dar origem a comportamentos de economia paralela por exemplo, a não cumprimento de regras mínimas de concorrência e por aí fora. E, portanto, não só acaba por ser mau em termos macroeconómicos como muitas vezes acaba por ser mau também em termos microeconómicos, porque faz uma disfunção completa em alguns os mercados. O caso mais evidente é a fuga e a evasão fiscal e a fraude fiscal; quando se tenta forçar as coisas, aumenta-se o incentivo para fugir.
Tem defendido que a diferença entre Portugal e os países do norte da Europa está sobretudo na eficácia da cobrança fiscal. Mas a maior parte das pessoas, sobretudo quem vive só do trabalho, já tem uma carga fiscal enorme em cima.Se aumentar a eficácia fiscal, tenho margem para diminuir os impostos daqueles que pagam , e esse é um dos aspetos mais importantes da justiça: equidade fiscal. Repare, nós temos uma economia paralela que é avaliada em cerca de 25% do PIB. Mas se for a países do Norte terei 10%, 12%. Isto quer dizer que há uma boa parte do PIB que não é sujeita a impostos. E se for à Grécia, então será uma coisa incomensurável. Portanto, se eu conseguir meter dentro da legalidade esses sectores, posso baixar a carga fiscal individual, e isso, do meu ponto de vista, é que é civilizado. Além disso, para além destes aspetos de mais equidade social, há também os aspetos da concorrência. Porque empresas que fogem ao fisco, ao IVA, estão a concorrer deslealmente, além de tudo mais, com as empresas que cumprem. Por isso, penso que esse é um aspeto fundamental. Independentemente das ações punitivas, digamos, que são importantes e fiscalizadoras, é também importante criar um enquadramento em que não seja possível ou útil fugir aos impostos.
Há aqui uma fatia da sociedade que devia ser mais taxada e que não o está a ser nesta altura?Isso é difícil de dizer porque fala-se muito de rendimentos que não são taxados, mas é preciso ver que algumas vezes esses rendimentos, se forem taxados, podem dar origem a comportamentos negativos do ponto de vista da economia, como fuga de capitais. Portanto, as coisas têm de ser feitas com algum cuidado. Eu penso que, com este aumento da carga fiscal, reduziu-se, e esse aspeto é verdadeiro, reduziu-se bastante, digamos, a disparidade entre rendimentos por origens. Agora o grande problema do IRS são os escalões tal como estão feitos, a meu ver estão desequilibrados. É uma carga excessiva para as pessoas que têm realmente rendimentos médios ou baixos.
Nesta semana, a maioria aprovou o Orçamento e o governo convidou o PS a participar de forma ativa naquilo a que chamou refundação do acordo com a troika. São quatro mil milhões de cortes permanentes na despesa a efetuar em 2013 e 2014. Há alguma coisa que o Estado possa deixar de fazer? Ou cortar?O Estado faz hoje, em Portugal, o mesmo, e às vezes até menos, do que faz a generalidade dos Estados na União Europeia. Os Estados da UE têm as funções de soberania, a segurança, a justiça, os negócios estrangeiros, etc. Depois têm as funções sociais, educação e saúde. Não gastamos mais, nem por sombras, do que se gasta por essa Europa fora. Pode-se, evidentemente, melhorar a eficiência e reduzir as despesas para obter o mesmo resultado, mas não creio que isso sejam quatro mil milhões de euros. Creio, sim, que isso é um absurdo e é preciso ver como é que surgem esses quatro mil milhões de euros. Penso que aí o Partido Socialista tem razão: isto resulta em grande parte da estratégia seguida de provocar uma grande recessão. É evidente que quando se provoca uma grande recessão, obviamente, depois as coisas não chegam - cobra-se menos impostos, o défice mantém-se, é preciso cortar mais despesa, depois ainda vai agravar mais a recessão, e por aí fora. Ouvi que já estariam três mil e quinhentos milhões de euros destinados a ser cortados nas funções sociais, mas não nos esqueçamos de que a Segurança Social estava equilibrada. Só se desequilibrou este ano devido justamente à recessão. Esta estratégia não tem futuro nenhum. Se estamos agora a cortar quatro mil milhões, daqui a dois anos estamos a cortar seis mil milhões. Isto vai ser uma bola de neve que nunca mais acabará. Não faz sentido.
O FMI está a ajudar o governo a cortar esses quatro mil milhões. O PS deve aceitar o convite do governo para discutir o Estado?Não sou sequer militante do PS, portanto, o PS fará o que quiser. Agora, se o PS disser que não aceita, dou-lhe 100% razão. Por dois motivos. Em primeiro lugar, porque não faz sentido; colaborar nisto seria dizer que concorda com a estratégia que foi seguida e, a meu ver, isso é errado. Em segundo, se as coisas já estão decididas, o que é que o PS vai lá fazer? O PS fará o que entender, mas percebe-se se disser que não. É um convite envenenado, como é evidente. E aceitar como bom que é preciso cortar quatro mil milhões de euros não é nada líquido. É resultado desta estratégia recessiva.
Esteve, quer com Mário Soares quer com Jorge Sampaio, na Presidência da República e foi assessor deles, aconselhou-os. Acha que nesta altura em que o Estado vai ser refundado a Presidência da República é mais permissiva face a essas duas presidências, face a essa refundação do Estado? Está mais alinhada com a necessidade de reduzir o Estado ou não?Não será, a meu ver, uma diferença muito substancial justamente por aquilo que eu digo, não é muito nítido ver onde é que o Estado pode reduzir as suas funções, porque mesmo dar em concessão não reduz a despesa. Pode é haver melhor prestação do serviço. Eu sou a favor até de concessões em alguns serviços, desde que devidamente estabelecidas. Reconheço que para o Presidente Cavaco Silva, tanto quanto percebo nas suas declarações, isto seja complicado. Se estão recordados, de há uns anos a esta parte, ainda nem era presidente nem candidato a Presidente da República, era adepto de um choque fiscal, um choque fiscal no sentido de uma redução grande de impostos, para impulsionar a economia, e o que está a suceder é justamente o inverso. Portanto, penso que do ponto de vista dele não deve ser fácil, enfim, lidar com esta situação. Também não estou a ver o professor Cavaco Silva, pelo discurso que tem tido, dizer: "Agora o Estado deixa de prestar serviços de saúde ou deixa de prestar serviços de educação", não estou a ver. É uma situação muito complicada mas previsível, quando se provoca uma recessão da profundidade que esta tem. Quando se continua no mesmo caminho, é evidente que as coisas não chegam, a Segurança Social começa a entrar em incumprimento ou a aproximar-se disso, pelo menos, começa a entrar em défice. Depois houve ainda aquelas habilidades deste e dos anteriores governos com os fundos de pensões, que também acabam sempre por se pagar mais tarde. As sociedades modernas não estão feitas para viver em recessão, estão feitas para haver crescimento económico. Eu não digo que possamos ter um crescimento muito grande, mas pelo menos estou plenamente convencido, e digo-o sinceramente: se a carga fiscal não fosse aumentada na proporção que vai ser, teríamos mais chances de cumprir o défice de 4,5% do PIB. Só que assim, porque a recessão provavelmente não existiria, ou seria muito suave, esta vai ser de tal maneira que não vai ser possível cumprir os 4,5% do PIB. A quem é que isto serve? Eu não entendo. É um mistério que não compreendo, que já se deu na Grécia e que está a suceder agora em Portugal.
Este FMI está preparado para desenhar programas de ajuste em países que não têm uma moeda própria?Há uma grande diferença em relação aos programas de 1967, 1968 , 1983 e 1984, que é justamente não termos moeda própria. E esta receita não funciona. Não funciona sem moeda própria. Porque há dois objetivos que só são compatíveis com moeda própria e a desvalorização cambial. O objetivo de redução de défice externo e o objetivo de redução de défice público. O défice externo na economia no seu conjunto, e défice do Estado. Quando não há moeda própria, para se reduzir o défice externo é preciso reduzir muito a procura interna para reduzir as importações e equilibrar a balança de pagamentos. Mas ao fazer-se isso está a pôr-se em causa o objetivo de redução do défice do Estado - porque recebe menos receitas e tem de aumentar as despesas, porque há mais desempregados. As duas coisas não jogam. O FMI sempre se preocupou mais com o défice externo, a Comissão Europeia sempre se preocupou mais com o défice público, que é o que vem nos tratados, e o resultado disto é que as duas coisas acabam por não jogar. Nós reduzimos muito o défice externo este ano - até praticamente o equilibrámos - à custa de uma grande redução da procura interna. Agora, tentar atingir as duas coisas não se vai conseguir. E penso que é isso que o Fundo Monetário Internacional não terá entendido: o problema da dimensão deveria ser compreendido.
Costuma falar com alguma regularidade com António José Seguro. O que é que ele lhe pede?No fundo, o que me pede - o que, aliás, outros secretários-gerais do PS também pediram -, uma opinião sobre a situação económica, e eu dou-lhe aquela que sei e que posso dar. Não sou militante, mas penso que é importante um secretário-geral de um partido ouvir pessoas, mesmo que não sejam militantes. Faço os possíveis para dar a minha visão e não há qualquer diferença entre o que eu digo em privado ou em público.
A atividade política - para ser mais direto, um cargo governativo - é uma atividade que não lhe interessa?Não, não me interessa definitivamente. Já fui convidado em tempos e recusei, não tenho vocação para isso e acho que uma atividade governativa é tão exigente de ponto de vista pessoal que ou se vai muito empenhadamente para lá ou então é um desastre. E eu não tenho esse empenho - e agora com a idade ainda menos teria do que há uns anos, portanto, isso está completamente afastado. É uma coisa que nem sequer me punha. Nem é uma questão de discordância ou concordância política, ponho-me, à partida, pessoalmente fora.
O que sugere a António José Seguro enquanto plano para os próximos dois anos?Aquilo que tenho defendido publicamente: a redução do défice do sector público, justamente pelo facto de que deve ser acompanhada de uma redução do défice externo. Os dois objetivos são importantes, mas, justamente porque são conflituantes na ausência de moeda própria, entram em conflito; deve fazer-se de forma muito gradual. O problema disto foi tentar-se reduzir zero o défice externo e ao mesmo tempo fazer uma grande redução no défice do sector público - as coisa não jogam. Se se fizer gradualmente, obtém-se melhores resultados sem provocar recessão e creio que os credores ficarão muito mais bem defendidos nos seus créditos do que criando o tal clima recessivo de uma tal ordem que depois põe em causa o próprio cumprimento. A minha sugestão é que estes ajustamentos se façam de forma gradual e até podemos ficar surpreendidos. Se calhar até podemos reduzir muito mais o défice público do que à partida queríamos.
Voltando ao início desta entrevista, e ao início também da sua história... Esteve em 1977 com o FMI, esteve em 1983 com o FMI, tem olhado de fora para o trabalho do Fundo. Este FMI é menos esclarecido? São tecnocratas de quinta ou sétima linha, como disse Fernando Ulrich?Não sei o que é a responsabilidade do governo ou do FMI na forma como o memorando foi delineado. Agora que estes programas não fazem sentido nenhum, não fazem. Para mim, pior ainda é a Comissão Europeia, que se tornou numa espécie de capataz da Alemanha em conflito com os países mais débeis, quando não era nada disso que a Comissão Europeia fazia no passado.
